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　　2008年11月30日，由中國經濟體制改革研究會主辦、中國經濟體制改革雜志社協(xié)辦的“改革開放30年論壇暨評選活動”舉行頒獎典禮，吳敬璉被評為中國改革開放30年杰出人物。頒獎典禮現(xiàn)場，新浪網(wǎng)聯(lián)合中國經濟體制改革雜志社邀請吳敬璉做客改革開放30年系列訪談。吳敬璉在回顧30年改革進程時，提到中國改革過程中存在諸如腐敗等等比較突出的問題，但是他認為這些問題的出現(xiàn)并不是市場經濟造成的，而是在于改革沒有到位，或者說是改革遭到了扭曲。要解決這些問題自然就是要堅定不移地推進改革，將扭曲的東西改正回來。

　　主持人：首先請吳教授談談改革開放30年來，我國市場經濟改革的進程，改革中存在哪些問題？

　　腐敗是因為改革沒有到位 改革遭到扭曲

　　吳敬璉：我覺得我們現(xiàn)在中國經濟確實存在著很多問題，而且有些問題也是很嚴重。問題就是這些問題、這些矛盾是從哪里來的？有兩種基本的回答：

　　一種回答是說所以出現(xiàn)這些問題，是因為市場化的改革，這是改革的方向出了問題；另外一種回答：說不是因為改革方向，而是因為市場化的改革受到了阻礙，或者遭到了扭曲。

　　出現(xiàn)了比較嚴重問題的這些領域，到底是什么。我覺得抽象地講，不是那么容易看得清楚的，一件一件的重大的事件，比如說我們現(xiàn)在有一個很嚴重的問題，就是腐敗，這個腐敗是怎么來的？有人說是因為市場經濟造成的腐敗；有人說不是。在我看來就不是因為市場經濟，而是改革沒有到位，或者是改革遭到了扭曲。比如拿一個例子來說，現(xiàn)在腐敗在一個領域特別的嚴重，就是跟這個土地有關的領域。

　　主持人：涉及土地的腐敗特別多？

　　吳敬璉：特別的嚴重，在改革開放以后它就變成拼租。當權力一進去干預，就變成尋租的一個場所了，這樣呢，腐敗就由此產生了。

　　還可以舉個例子，比如最近社會很關心的一個問題，就是出租車，以前沒有出租車，計劃經濟條件下我們大家都知道，出門是很難很難，擠公共汽車是非常的難的。現(xiàn)在給了很高的車份，這樣的問題你說是因為市場化呢？還是因為遭到了扭曲？市場化的不徹底、不到位，我覺得事情應該是可以看得清楚的。

　　要解決腐敗等問題必須劃清政府與市場界限

　　吳敬璉：存在這么多的嚴重的問題的根源，在于我們的改革不到位和改革遭到了扭曲。所以答案自然就是要堅定不移地推進改革，為扭曲的東西改正回來。這里邊最關鍵的問題我想是兩條：

　　第一，要劃清楚政府和市場的界限，市場辦市場的事，政府辦政府的事，一個好的市場必須要有政府來提供服務產品，就是說他要提供秩序、規(guī)則，他要提供公正的執(zhí)法，他要提供一個穩(wěn)定的宏觀經濟環(huán)境，他要構建一個基本的社會保障網(wǎng)絡，他要構建一個基本的教育體系，諸如此類公共產品。而企業(yè)的微觀活動，最好政府不要去與民爭利，政府與民爭利的結果，實際上是官員憑借公共權力與民爭利，這樣呢，腐敗就由此而生了，這是第一；

　　第二，我覺得很重要的，就是政府有它的作用，政府也應該有它的權力，否則他沒有辦法完成他的任務，但是對于權力要受到制約。不受約束的權力一定會造成腐敗，這是個顛撲不破的真理。

　　危機恰恰是改革的機遇

　　主持人：談談您被評為“改革開放30年杰出人物”的感受？

　　我代表我們30年的所有杰出人物向頒獎的組織者表示感謝。其實呢，我們只不過在這30年的偉大事業(yè)里盡了一點我們的本分，這30年的改革開放成就了中國歷史上偉大的事業(yè)，這個事業(yè)是十幾億人的共同的事業(yè)，所以我們呢，只不過是這十幾億人中間的一員，趕上了這樣一個偉大的時代，作出了我們自己的應有的貢獻。

　　現(xiàn)在我們正在面臨著一個世界規(guī)模性的危機，因為中國經過三十年的改革開放已經深深地融入了這個城市化的過程，所以世界的金融危機也是我們自己的危機。但是正如30年的歷程昭示我們，我們?yōu)槭裁茨軌蛟?0年前開始我們的這么偉大的長征呢？正是因為我們在30年以前的文化大革命，使得整個社會陷入了嚴重的危機。所以可以說正是危機造成了這樣的機會。那么我們現(xiàn)在面臨著世界經濟危機，我們要做的事就是要總結，認真地來總結我們這30年的經驗和教訓，把我們的改革的事業(yè)繼續(xù)推向前進。我相信只要像30年前那樣上下同心、官民團結，共同的努力，我們在這個30年的基礎之上，在未來的30年里我們會成就一個更偉大的事業(yè)。能夠實現(xiàn)我們好幾代中國人，實現(xiàn)我們民族騰飛這個理想就在未來的30年。

　　主持人：您剛才說世界經濟危機反倒可以給我們帶來新的機遇，能夠為新的改革提供機遇，或者是深化改革的一次機會，是這個意思嗎？

　　吳敬璉：就是能夠容易形成共識，為什么在79年、78年能夠開始改革呢？就是文化大革命，那時候整個國家處于危險的邊緣，于是大家都覺悟了，別的都不討論了，我們找一個辦法改革吧。但是要形成共識，包括我們這個活動(中國改革開放30年論壇暨評選活動)都是有助于形成共識的。

　　主持人：吳老師，我們的改革走到了今天，都說我們把容易的改了，難的都在后面，您覺得我們現(xiàn)在面臨突出的困難有哪些？

　　吳敬璉：就是剛才我說了，關鍵是現(xiàn)在牽扯到一個政府，政府掌握資源的能力，政府應該做些什么事。那么改革又是要政府推行的，而這個問題呢，又牽扯到政府的權力和利益，官員們的權力和利益，所以就比較難了。

　　主持人：那您覺得這個如何來突破？

　　吳敬璉：突破有各個層面上的問題了，一個，我們共產黨是執(zhí)政黨，共產黨應該把自己的黨員帶領起來，按照黨中央的要求推進改革，對不對？我們每一個人在自己的崗位上都來做出努力，推進改革。

　　主持人：吳老師，對明年中國的GDP有一個什么樣的預測？感覺能在8%以上嗎？

　　吳敬璉：這個我說不清楚。

　　來源：新浪網(wǎng)