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　　2008年11月30日，由中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)主辦、中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革雜志社協(xié)辦的“改革開放30年論壇暨評(píng)選活動(dòng)”舉行頒獎(jiǎng)典禮，吳敬璉被評(píng)為中國(guó)改革開放30年杰出人物。頒獎(jiǎng)典禮現(xiàn)場(chǎng)，新浪網(wǎng)聯(lián)合中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革雜志社邀請(qǐng)吳敬璉做客改革開放30年系列訪談。吳敬璉在回顧30年改革進(jìn)程時(shí)，提到中國(guó)改革過程中存在諸如腐敗等等比較突出的問題，但是他認(rèn)為這些問題的出現(xiàn)并不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成的，而是在于改革沒有到位，或者說是改革遭到了扭曲。要解決這些問題自然就是要堅(jiān)定不移地推進(jìn)改革，將扭曲的東西改正回來。

　　主持人：首先請(qǐng)吳教授談?wù)劯母镩_放30年來，我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的進(jìn)程，改革中存在哪些問題？

　　腐敗是因?yàn)楦母餂]有到位 改革遭到扭曲

　　吳敬璉：我覺得我們現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)存在著很多問題，而且有些問題也是很嚴(yán)重。問題就是這些問題、這些矛盾是從哪里來的？有兩種基本的回答：

　　一種回答是說所以出現(xiàn)這些問題，是因?yàn)槭袌?chǎng)化的改革，這是改革的方向出了問題；另外一種回答：說不是因?yàn)楦母锓较颍且驗(yàn)槭袌?chǎng)化的改革受到了阻礙，或者遭到了扭曲。

　　出現(xiàn)了比較嚴(yán)重問題的這些領(lǐng)域，到底是什么。我覺得抽象地講，不是那么容易看得清楚的，一件一件的重大的事件，比如說我們現(xiàn)在有一個(gè)很嚴(yán)重的問題，就是腐敗，這個(gè)腐敗是怎么來的？有人說是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)造成的腐敗；有人說不是。在我看來就不是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是改革沒有到位，或者是改革遭到了扭曲。比如拿一個(gè)例子來說，現(xiàn)在腐敗在一個(gè)領(lǐng)域特別的嚴(yán)重，就是跟這個(gè)土地有關(guān)的領(lǐng)域。

　　主持人：涉及土地的腐敗特別多？

　　吳敬璉：特別的嚴(yán)重，在改革開放以后它就變成拼租。當(dāng)權(quán)力一進(jìn)去干預(yù)，就變成尋租的一個(gè)場(chǎng)所了，這樣呢，腐敗就由此產(chǎn)生了。

　　還可以舉個(gè)例子，比如最近社會(huì)很關(guān)心的一個(gè)問題，就是出租車，以前沒有出租車，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下我們大家都知道，出門是很難很難，擠公共汽車是非常的難的。現(xiàn)在給了很高的車份，這樣的問題你說是因?yàn)槭袌?chǎng)化呢？還是因?yàn)樵獾搅伺で渴袌?chǎng)化的不徹底、不到位，我覺得事情應(yīng)該是可以看得清楚的。

　　要解決腐敗等問題必須劃清政府與市場(chǎng)界限

　　吳敬璉：存在這么多的嚴(yán)重的問題的根源，在于我們的改革不到位和改革遭到了扭曲。所以答案自然就是要堅(jiān)定不移地推進(jìn)改革，為扭曲的東西改正回來。這里邊最關(guān)鍵的問題我想是兩條：

　　第一，要?jiǎng)澢宄褪袌?chǎng)的界限，市場(chǎng)辦市場(chǎng)的事，政府辦政府的事，一個(gè)好的市場(chǎng)必須要有政府來提供服務(wù)產(chǎn)品，就是說他要提供秩序、規(guī)則，他要提供公正的執(zhí)法，他要提供一個(gè)穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境，他要構(gòu)建一個(gè)基本的社會(huì)保障網(wǎng)絡(luò)，他要構(gòu)建一個(gè)基本的教育體系，諸如此類公共產(chǎn)品。而企業(yè)的微觀活動(dòng)，最好政府不要去與民爭(zhēng)利，政府與民爭(zhēng)利的結(jié)果，實(shí)際上是官員憑借公共權(quán)力與民爭(zhēng)利，這樣呢，腐敗就由此而生了，這是第一；

　　第二，我覺得很重要的，就是政府有它的作用，政府也應(yīng)該有它的權(quán)力，否則他沒有辦法完成他的任務(wù)，但是對(duì)于權(quán)力要受到制約。不受約束的權(quán)力一定會(huì)造成腐敗，這是個(gè)顛撲不破的真理。

　　危機(jī)恰恰是改革的機(jī)遇

　　主持人：談?wù)勀辉u(píng)為“改革開放30年杰出人物”的感受？

　　我代表我們30年的所有杰出人物向頒獎(jiǎng)的組織者表示感謝。其實(shí)呢，我們只不過在這30年的偉大事業(yè)里盡了一點(diǎn)我們的本分，這30年的改革開放成就了中國(guó)歷史上偉大的事業(yè)，這個(gè)事業(yè)是十幾億人的共同的事業(yè)，所以我們呢，只不過是這十幾億人中間的一員，趕上了這樣一個(gè)偉大的時(shí)代，作出了我們自己的應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

　　現(xiàn)在我們正在面臨著一個(gè)世界規(guī)模性的危機(jī)，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)過三十年的改革開放已經(jīng)深深地融入了這個(gè)城市化的過程，所以世界的金融危機(jī)也是我們自己的危機(jī)。但是正如30年的歷程昭示我們，我們?yōu)槭裁茨軌蛟?0年前開始我們的這么偉大的長(zhǎng)征呢？正是因?yàn)槲覀冊(cè)?0年以前的文化大革命，使得整個(gè)社會(huì)陷入了嚴(yán)重的危機(jī)。所以可以說正是危機(jī)造成了這樣的機(jī)會(huì)。那么我們現(xiàn)在面臨著世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們要做的事就是要總結(jié)，認(rèn)真地來總結(jié)我們這30年的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，把我們的改革的事業(yè)繼續(xù)推向前進(jìn)。我相信只要像30年前那樣上下同心、官民團(tuán)結(jié)，共同的努力，我們?cè)谶@個(gè)30年的基礎(chǔ)之上，在未來的30年里我們會(huì)成就一個(gè)更偉大的事業(yè)。能夠?qū)崿F(xiàn)我們好幾代中國(guó)人，實(shí)現(xiàn)我們民族騰飛這個(gè)理想就在未來的30年。

　　主持人：您剛才說世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)反倒可以給我們帶來新的機(jī)遇，能夠?yàn)樾碌母母锾峁C(jī)遇，或者是深化改革的一次機(jī)會(huì)，是這個(gè)意思嗎？

　　吳敬璉：就是能夠容易形成共識(shí)，為什么在79年、78年能夠開始改革呢？就是文化大革命，那時(shí)候整個(gè)國(guó)家處于危險(xiǎn)的邊緣，于是大家都覺悟了，別的都不討論了，我們找一個(gè)辦法改革吧。但是要形成共識(shí)，包括我們這個(gè)活動(dòng)(中國(guó)改革開放30年論壇暨評(píng)選活動(dòng))都是有助于形成共識(shí)的。

　　主持人：吳老師，我們的改革走到了今天，都說我們把容易的改了，難的都在后面，您覺得我們現(xiàn)在面臨突出的困難有哪些？

　　吳敬璉：就是剛才我說了，關(guān)鍵是現(xiàn)在牽扯到一個(gè)政府，政府掌握資源的能力，政府應(yīng)該做些什么事。那么改革又是要政府推行的，而這個(gè)問題呢，又牽扯到政府的權(quán)力和利益，官員們的權(quán)力和利益，所以就比較難了。

　　主持人：那您覺得這個(gè)如何來突破？

　　吳敬璉：突破有各個(gè)層面上的問題了，一個(gè)，我們共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，共產(chǎn)黨應(yīng)該把自己的黨員帶領(lǐng)起來，按照黨中央的要求推進(jìn)改革，對(duì)不對(duì)？我們每一個(gè)人在自己的崗位上都來做出努力，推進(jìn)改革。

　　主持人：吳老師，對(duì)明年中國(guó)的GDP有一個(gè)什么樣的預(yù)測(cè)？感覺能在8%以上嗎？

　　吳敬璉：這個(gè)我說不清楚。

　　來源：新浪網(wǎng)