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　　2008年11月30日，由中國經(jīng)濟體制改革研究會主辦、中國經(jīng)濟體制改革雜志社協(xié)辦的“改革開放30年論壇暨評選活動”舉行頒獎典禮，吳敬璉被評為中國改革開放30年杰出人物。頒獎典禮現(xiàn)場，新浪網(wǎng)聯(lián)合中國經(jīng)濟體制改革雜志社邀請吳敬璉做客改革開放30年系列訪談。吳敬璉在回顧30年改革進程時，提到中國改革過程中存在諸如腐敗等等比較突出的問題，但是他認為這些問題的出現(xiàn)并不是市場經(jīng)濟造成的，而是在于改革沒有到位，或者說是改革遭到了扭曲。要解決這些問題自然就是要堅定不移地推進改革，將扭曲的東西改正回來。

　　主持人：首先請吳教授談談改革開放30年來，我國市場經(jīng)濟改革的進程，改革中存在哪些問題？

　　腐敗是因為改革沒有到位 改革遭到扭曲

　　吳敬璉：我覺得我們現(xiàn)在中國經(jīng)濟確實存在著很多問題，而且有些問題也是很嚴重。問題就是這些問題、這些矛盾是從哪里來的？有兩種基本的回答：

　　一種回答是說所以出現(xiàn)這些問題，是因為市場化的改革，這是改革的方向出了問題；另外一種回答：說不是因為改革方向，而是因為市場化的改革受到了阻礙，或者遭到了扭曲。

　　出現(xiàn)了比較嚴重問題的這些領域，到底是什么。我覺得抽象地講，不是那么容易看得清楚的，一件一件的重大的事件，比如說我們現(xiàn)在有一個很嚴重的問題，就是腐敗，這個腐敗是怎么來的？有人說是因為市場經(jīng)濟造成的腐敗；有人說不是。在我看來就不是因為市場經(jīng)濟，而是改革沒有到位，或者是改革遭到了扭曲。比如拿一個例子來說，現(xiàn)在腐敗在一個領域特別的嚴重，就是跟這個土地有關的領域。

　　主持人：涉及土地的腐敗特別多？

　　吳敬璉：特別的嚴重，在改革開放以后它就變成拼租。當權力一進去干預，就變成尋租的一個場所了，這樣呢，腐敗就由此產(chǎn)生了。

　　還可以舉個例子，比如最近社會很關心的一個問題，就是出租車，以前沒有出租車，計劃經(jīng)濟條件下我們大家都知道，出門是很難很難，擠公共汽車是非常的難的。現(xiàn)在給了很高的車份，這樣的問題你說是因為市場化呢？還是因為遭到了扭曲？市場化的不徹底、不到位，我覺得事情應該是可以看得清楚的。

　　要解決腐敗等問題必須劃清政府與市場界限

　　吳敬璉：存在這么多的嚴重的問題的根源，在于我們的改革不到位和改革遭到了扭曲。所以答案自然就是要堅定不移地推進改革，為扭曲的東西改正回來。這里邊最關鍵的問題我想是兩條：

　　第一，要劃清楚政府和市場的界限，市場辦市場的事，政府辦政府的事，一個好的市場必須要有政府來提供服務產(chǎn)品，就是說他要提供秩序、規(guī)則，他要提供公正的執(zhí)法，他要提供一個穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟環(huán)境，他要構建一個基本的社會保障網(wǎng)絡，他要構建一個基本的教育體系，諸如此類公共產(chǎn)品。而企業(yè)的微觀活動，最好政府不要去與民爭利，政府與民爭利的結果，實際上是官員憑借公共權力與民爭利，這樣呢，腐敗就由此而生了，這是第一；

　　第二，我覺得很重要的，就是政府有它的作用，政府也應該有它的權力，否則他沒有辦法完成他的任務，但是對于權力要受到制約。不受約束的權力一定會造成腐敗，這是個顛撲不破的真理。

　　危機恰恰是改革的機遇

　　主持人：談談您被評為“改革開放30年杰出人物”的感受？

　　我代表我們30年的所有杰出人物向頒獎的組織者表示感謝。其實呢，我們只不過在這30年的偉大事業(yè)里盡了一點我們的本分，這30年的改革開放成就了中國歷史上偉大的事業(yè)，這個事業(yè)是十幾億人的共同的事業(yè)，所以我們呢，只不過是這十幾億人中間的一員，趕上了這樣一個偉大的時代，作出了我們自己的應有的貢獻。

　　現(xiàn)在我們正在面臨著一個世界規(guī)模性的危機，因為中國經(jīng)過三十年的改革開放已經(jīng)深深地融入了這個城市化的過程，所以世界的金融危機也是我們自己的危機。但是正如30年的歷程昭示我們，我們?yōu)槭裁茨軌蛟?0年前開始我們的這么偉大的長征呢？正是因為我們在30年以前的文化大革命，使得整個社會陷入了嚴重的危機。所以可以說正是危機造成了這樣的機會。那么我們現(xiàn)在面臨著世界經(jīng)濟危機，我們要做的事就是要總結，認真地來總結我們這30年的經(jīng)驗和教訓，把我們的改革的事業(yè)繼續(xù)推向前進。我相信只要像30年前那樣上下同心、官民團結，共同的努力，我們在這個30年的基礎之上，在未來的30年里我們會成就一個更偉大的事業(yè)。能夠?qū)崿F(xiàn)我們好幾代中國人，實現(xiàn)我們民族騰飛這個理想就在未來的30年。

　　主持人：您剛才說世界經(jīng)濟危機反倒可以給我們帶來新的機遇，能夠為新的改革提供機遇，或者是深化改革的一次機會，是這個意思嗎？

　　吳敬璉：就是能夠容易形成共識，為什么在79年、78年能夠開始改革呢？就是文化大革命，那時候整個國家處于危險的邊緣，于是大家都覺悟了，別的都不討論了，我們找一個辦法改革吧。但是要形成共識，包括我們這個活動(中國改革開放30年論壇暨評選活動)都是有助于形成共識的。

　　主持人：吳老師，我們的改革走到了今天，都說我們把容易的改了，難的都在后面，您覺得我們現(xiàn)在面臨突出的困難有哪些？

　　吳敬璉：就是剛才我說了，關鍵是現(xiàn)在牽扯到一個政府，政府掌握資源的能力，政府應該做些什么事。那么改革又是要政府推行的，而這個問題呢，又牽扯到政府的權力和利益，官員們的權力和利益，所以就比較難了。

　　主持人：那您覺得這個如何來突破？

　　吳敬璉：突破有各個層面上的問題了，一個，我們共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，共產(chǎn)黨應該把自己的黨員帶領起來，按照黨中央的要求推進改革，對不對？我們每一個人在自己的崗位上都來做出努力，推進改革。

　　主持人：吳老師，對明年中國的GDP有一個什么樣的預測？感覺能在8%以上嗎？

　　吳敬璉：這個我說不清楚。

　　來源：新浪網(wǎng)